«Мы перепутали добро со злом»: интервью со Светланой Алексиевич

http://vozduh.afisha.ru/books/my-pereputali-dobro-so-zlom-intervyu-so-svetlanoy-aleksievich/

Белорусская писательница Светлана Алексиевич, автор книг о Великой Отечественной, Чернобыле, афганской войне, уже несколько лет один из фаворитов Нобелевской премии по букмекерским прогнозам. Юрий Сапрыкин поговорил с Алексиевич о ее последней книге «Время секонд хэнд» и травме 90-х.

КНИГИ 7 октября

30280   21

Фотография: РИА «Новости»

• У нас сейчас много спорят о 90-х, и ваша книга «Время секонд хэнд»  едва ли не единственное масштабное высказывание об этом времени в большой литературе. При этом по сути это концентрированный крик. Люди кричат о своей беде. И это во многом объясняет то, что сейчас происходит в России: как только беда отступает, люди сразу хотят все вернуть назад, или найти виноватых, или кому-то отомстить. Эта травма, для которой даже диагноз не поставлен, тем более никто не пытался ее лечить. И сейчас она прорывается.
• Конечно, это реванш за 90-е, а иногда мне кажется, что это реванш за все, что не получается в России. К 90-м, я думаю, страна не была готова. Как она не была готова к 1917 году, так она не была готова к перестройке. У меня такой жанр — если Золя говорил: «Я — человек-перо», то я — человек-ухо. Так вот, это в 90-е все время было слышно: мы говорим — народ молчит. Сейчас он заговорил — стало страшно. А в 90-е он молчал, потому что не был готов к тому, что мы говорили. Я помню, японцы снимали фильм по моим книгам, и мы поехали в Иркутск, зашли в какой-то музей, а там карта, на которой загораются места, где были лагеря. И эти лагеря везде! Вся земля горит. Мы застали людей, которые рассказывали, как приводили кулаков, с женщинами, с детьми, давали одну лопату, один топор на 20 человек и бросали их в снег. А в это время были президентские выборы, первый раз должны были голосовать за Путина. И когда японский режиссер спросил, за кого вы будете голосовать, все в этом музее сказали: за Путина. Он сначала не понял, говорит, почему, он же из КГБ? Они говорят: это единственный, кто может навести порядок. Он тогда сказал мне: «Я не понимаю, что это за страна».
• 25 лет назад Россия была страной, открытой к Западу и вообще ко всему миру, стремящейся, как было принято говорить во времена перестройки, «вернуться к нормальной жизни». А теперь те же самые люди считают, что Европа и Америка — какие-то исчадия зла, они только и хотят, что нас расчленить, отобрать наши богатства и разрушить наши традиционные моральные ценности. Можно понять, почему люди, пережившие 90-е, захотели порядка и твердой руки. Но как в процессе мы отделили себя от остального мира и решили, что кругом враги, — вот это совершенно непостижимо.
• Мне кажется, здесь еще более глубокая культурная проблема. Простые вещи, они легче всего усваиваются. Самые примитивные вещи. Есть такая книга — «Совесть нацистов» — там рассказывается, как постепенно, в течение 10 лет, в Германию вползал фашизм. Ведь немцы не были антисемитской нацией. Сначала, когда им говорили — не ходите к таким-то дантистам, к таким-то портным, — они шли именно к ним. А через 10 лет вокруг уже лагеря смерти. Как это произошло? Надо было нажимать на самые простые, самые примитивные кнопки. Опыт тех книг, которые я написала, опыт  моих разговоров с людьми показывает, что слой культуры — очень тонкий, он очень быстро слетает. И если бы это встречалось только на войне, в лагере. Для этого не обязательна экстремальная ситуация, даже в мирной жизни, раз — и происходит некое расчеловечивание.
• Мне кажется, что страх перед 90-ми связан не только с тем, что было бедно и холодно, но и с тем, что людям пришлось внезапно опуститься на несколько ступенек по этической лестнице. Они были вынуждены делать вещи, про которые они еще недавно думали, что это в их жизни невозможно. Ты живешь, работаешь в научном институте, знаешь при этом, что есть где-то такие спекулянты, но это статья, их за это  в тюрьму сажают. Проходит два года, и ты сам уже торгуешь на рынке сапогами, задирая цену втридорога. Это серьезная ломка.
• Многие люди действительно опускались ниже по социальной лестнице. И подняться наверх уже мало кому удавалось. Проигравших в стране больше, чем выигравших. Отсюда ощущение накопившейся агрессивности. Но главное — каким-то образом нам удалось перепутать добро со злом. На мой взгляд, это коренная проблема — добро и зло. У меня в книге «Время секонд хэнд» есть такая история: один из героев еще мальчишкой был влюблен во взрослую женщину, тетю Олю. Потом, когда он уже учился в институте, началась перестройка, и мама рассказала, что тетя Оля донесла на родного брата и он сгинул в лагерях. К тому времени тетя Оля заболела раком, уже умирала, он приехал к ней и спросил: «Каким ты помнишь 37 год?» И она говорит: «О, это было прекрасное время! Лучшее время моей жизни. Я была счастлива, меня любили». Он говорит: «А как же брат?» А она отвечает: «Ну попробуй в то время найти честного человека». Его поразило, что столько всего про то время уже было рассказано, столько книг напечатано — а у нее ни тени сомнения в своей правоте не было. Нам казалось, что напечатан Солженицын, и жизнь уже не будет прежней. Но как только это случилось, все бросились мимо этого — бросились покупать. Жизнь захлестнула. Может, и хорошо, что вместо автомата Калашникова выбрали новую стиральную машину, что туда ушла энергия. Но она ушла. Тогда еще можно было говорить, что зло — это Берия, Сталин, оно было персонифицировано. Но зло — это такая вещь, которая рассредоточена в жизни. Его припрятывает сама инерция жизни. Надо учить детей, надо самому выучиться, если вы молодой человек — вы влюблены, а в это время кого-то там на Болотной площади посадили, на реальные страшные сроки, но ничего не происходит, все живут своей жизнью. И эта инерция жизни, она способна прикрыть все что угодно.
  
  Вот мы сидим, прекрасное кафе, люди разговаривают — так же, как у нас (в Белоруссии. — Прим. ред.) люди в кафе сидели и издевались над одним из бывших кандидатов в президенты — и все знали, что в тюрьме с ним страшные вещи делали. Я спрашивала людей на улице, в такси, все говорили: ну он сам этого хотел — и вот нарвался. Существует некая спайка власти и всего самого темного в человеке, и она очень способствует соглашательству. И каждый человек найдет себе оправдание. Сегодня я делаю новые книги, о любви, о старости и об исчезновении, об уходе из жизни. И знаете, люди меньше всего говорят о политике. Был один очень интересный рассказ. Человек был в концлагере, уже к ним подходил фронт, и когда их бомбили, то мужчины и женщины могли каким-то образом встретиться. И он говорил, что самое сексуальное, что он помнит из этого времени, — это сигнал воздушной тревоги, когда можно было бежать к условленному месту. Понимаете, как все твое покрывает все общее! Потом я еще раз нечто подобное услышала. Женщина рассказывала о лагере, что ее там спасла любовь. Я говорю — как? Где? Так вот, и там где-то можно было на секунду сойтись. Когда я начинаю говорить с человеком, я стараюсь освободить его от той банальности, в которой мы живем, как бы напрячь человека, чтобы он иначе заговорил. И когда человек начинает говорить свое, оно меньше всего связано с общим. Особенно в поколениях, которые отдаляются от первых революционных, совершенно завороженных этой идеологией поколений.

• Частное, человеческое — оно всегда побеждает?
• Всегда. И всегда человека спасает, во всех ситуациях. Вот цинизм, что это? Форма защиты. Если говорить даже не о простых людях, а о нынешних профессионалах: они читали одни с нами книжки, поменяйся ситуация, они наденут на себя другую форму мгновенно. У них все есть внутри, для того чтобы надеть другую форму. Поменяется ситуация, какой-нибудь Вацлав Гавел придет, и представьте тогда разговор с таким человеком — почему он делал то, что он делал? Он найдет систему доказательств. Я говорила с одним редактором лукашенковской газеты. И когда он захотел как-то получше выглядеть передо мной, вдруг оказалось, что дела могли быть еще хуже, но он уговорил Лукашенко. А такого-то человека выгнали, но он ему тайком помогал, приплачивал.
• Эти самооправдания, они со сталинских времен не изменились. Если не я, то будет еще хуже.
• Это все в природе человека. Я просто о том говорю, что зло — это вещь более хищная, более удобная, простая. Более отработанная, чем добро. Это уже отшлифованный человеческий механизм — чего о добре не скажешь. Как только начинаешь о добре говорить — все называют какие-то имена, про которые каждому ясно, что ты не такой и таким никогда не станешь. «Я не мать Мария». Человек уже алиби себе приготовил. И все вопросы сегодняшние — они приводят к тому, что надо читать Достоевского. Потому что счастье Толстого — оно какое-то воздушное, умственное. А зло — оно постоянно вокруг нас. Тем более мы среди палачей и жертв росли. Мы в этой среде постоянно.
• Есть еще один класс, который мы упускаем из виду, когда говорим про последние десятилетия, — помимо тех, кто сидел, и тех, кто охранял, есть еще те, кто сидел по уголовным статьям. И этот класс в 90-е оказался самым подготовленным и самым энергичным, и во многом его этика распространилась на политику.
• Но вы заметили, их было не так много? Я думаю, мы недооцениваем степень криминальности сознания еще в советское время. Главные, кто ограбил народ, — это комсомольская и партийная верхушка. Не откровенные бандиты, они более грубо работали, а именно вот эти — они оказались психологически готовы. Я знаю несколько историй, когда деньги были у главного местного коммуниста, он был генератором идей, а вокруг уже работала шпана. У меня в книге «Цинковые мальчики» один бандит, тоже из бывших афганцев, сказал такую вещь: то, что он сейчас делает, убийства и все остальное, его этому научили командиры в Афганистане, которые посылали шмонать своих убитых, пока еще не подошли санитары, и потом этому его научили люди, у которых были деньги и которые не были бандитами в чистом виде. Как вам сказать… Мы всегда кричали, что у нас образованная страна, оказалось — нет. Когда я читаю, что у нас о беженцах пишут, — это дикари просто. Сейчас приехал шведский режиссер, который делает про меня фильм. Он говорит: «Я приехал из Вашингтона, заканчивал там фильм, очень устал и сразу, как только вернулся, неделю развозил на своей машине беженцев. Вот этого мальчика я отвез к своей маме, потому что мальчик 10 дней не ел. Знаешь, что с ним было, когда я его завел в «Макдоналдс»? Мне казалось, что он будет есть и есть и никогда не остановится». А я перед этим приехала из итальянского городка Мантуя, это небольшой городок, мне там сказали: Светлана, пойдете ли вы на марш? Вы не знаете, что это? В один вечер люди во всех городах Италии вышли на улицу и сняли сандалии, туфли, по улицам шли сотни, даже тысячи босых людей — в знак солидарности с беженцами. Они нашли такую метафору. И простые люди, и писатели, которых я знала, все там были. Когда я здесь об этом рассказываю, никто даже понять не может, что это. А там выходили все.
• В книге «Время секонд хэнд» как раз больше всего поражают истории беженцев, людей, которые вынуждены были бежать в Россию из бывших союзных республик, — поражают, потому что в 90-е эта тема вообще отсутствовала в общественном сознании. То есть людей все позднесоветские годы учили, что чужой беды не бывает, а тут оказалось, что бывает, и даже прекрасно, что она чужая, и к нам она не должна иметь никакого отношения. Чего вы сюда приехали, никто вас не звал. И это не какие-то сирийцы — это люди той же культуры, того же языка. И по масштабу это была не меньшая катастрофа, чем то, что сейчас в Европе происходит, но это полностью вычеркнуто из сознания людей. И сейчас те же самые люди смеются над Европой — чего вы принимаете этих беженцев, они вам джихад и халифат устроят, вот дураки.
• Наверное, это то, что осталось после советской власти, то, о чем говорил Шаламов, — что лагерь развращает и палача, и жертву. Это развращенное сознание, даже университетский диплом от этого не защищает. И это мы сейчас видим в полной мере. Легкость, с которой люди поддаются на самые примитивные уловки. Когда Путин выходит под камеры с голым торсом, можно подшучивать над этим. Но когда он начинает говорить, это же язык зэка! И у нас, когда Лукашенко начинает говорить, это язык председателя колхоза. Это не значит, что в Европе все такие хорошие, но для меня было открытием, что там есть четкие правила, которые нельзя преступить. Я читала, как известная московская журналистка, не буду называть ее фамилию, писала: «Мужчина с деньгами — это особый мужчина, это особый запах, особое все». Я представила, что бы было, если бы она подобное в европейском издании опубликовала. Ее бы завтра не было на работе, никто бы руки ей не подал.
• Тут еще есть момент, что с распадом Союза, когда коммунистическая идея была признана исторической ошибкой, одновременно рассыпалось много вещей, которые страну скрепляли:  представления о законах, о какой-то нормативной школьной этике; дескать, все эти сказки, что такое хорошо и что такое плохо, — это тоже людям коммунисты голову дурили.
• Да, и сейчас они пытаются это все через церковь восстановить. Но это такая архаика, просто удивляешься, как это вообще возможно. Я все время мучилась — почему страдания у нас не конвертируются в свободу? У нас же принято возвеличивать, начиная с Достоевского в том числе, эту магию страдания. Как там Всеволод Чаплин сказал: слава богу, кончились сытые годы, надо человеку пострадать. Но это уже вырождение идеи Достоевского. Я начинаю думать, что страдания, напротив, цементируют человеческую душу, она больше не может развиваться. Все-таки для развития человеку нужны счастливые, нормальные условия жизни. Вот этот спор Солженицына и Шаламова — я все-таки на стороне Шаламова.
• В том, что лагерь не меняет человека, а просто убивает?
• Развращает человека. И палача, и жертву. Я это взяла эпиграфом к книге. Вот, например, я пишу книгу — «У войны не женское лицо». Совершенно потрясающая, смелая женщина, три ордена Славы, это приравнивается к Герою Советского Союза. Я прихожу к ней, и первое, что она спрашивает: «А вы были в нашем клубе, брали разрешение  у генерала?» А зачем мне разрешение генерала, чтобы поговорить с вами? Ну и где эти три ордена Славы? Значит, их давали за что-то другое? Вот что случилось после войны — в стойло так в стойло. Так случилось и при Путине. Посадил одного — пошли в стойло, да? Убили Политковскую, убили Эстемирову. Где миллионы на улицах, которые вышли бы в любой стране? Это все об одном и том же — что мы перепутали добро со злом.
• Если вспомнить героев вашей первой книги и героев последней, вы чувствуете, что люди за это время изменились, начали по-другому говорить, изменилась карта их чувств?
• Да. У людей сейчас меньше идеализма. Даже у старых людей — они чувствуют себя обманутыми, им ничего от этого пирога не досталось, Им нечего своим внукам дать, кроме медалей, которые в коробочке лежат. А для внука это уже почти ничего не значит. Сейчас люди о себе говорят более откровенно, говорят обо всем, как оно есть. То есть раньше биологически человек как бы не существовал, если взять нашу классику и советскую литературу: там нет человека со всей его требухой. Как Фурманов говорил — я хотел дать Чапаева со всей требухой. Но никакой требухи там не было, все равно все романтизированное. Почему люди читают западную литературу? Потому что там есть разговор о теле, о тайне тела, о том, что любовь — это и красивое, и звериное. Ничего этого нет в нашей литературе! А сейчас люди говорят уже обо всем. Человек стал более откровенен, но не свободен. Свободных людей я не встречала. Все так или иначе завязаны еще на советское время, в той или иной степени все равно приколочены к тому опыту. Но уже появилась откровенность, способность к какой-то широте, лексикон поменялся. Как раз в новой своей книге о любви я ищу эту новую канву чувств, новую канву слов.
• Расскажите про своих литературных предшественников, Василя Быкова и Алеся Адамовича, они чему-то вас научили?
• Научили своим присутствием, да. Быков скорее своей стойкостью человеческой. А Адамович — вот как нужно человеку голос поставить, так он мне поставил машину мышления. Это был человек европейского размаха. Я даже в России не встречала людей с такой европейской широтой взгляда.  И это в советские времена, когда с этим было сложно. Хотя он любил Толстого, не Достоевского. Казалось бы. Мы с ним даже спорили, вот «Севастопольские рассказы» — там столько мужских суеверий, то, чего я не принимаю. Но это был его любимый писатель, он находил там главные для себя вещи. Отношение к моим книгам здесь, в России, связано с отношением даже не к Белоруссии, а вообще к этому документальному жанру. Его как бы не существует. Русская литература, вообще русская культура неохотно впускает мир в себя. Может, инстинкт самосохранения срабатывает. В Европе понятно, что мир сегодня требует не то чтобы другой литературы, но в искусстве нужно что-то делать, искать, чтобы прослышать, прослушать весь мир. Театр это ищет, музыка ищет. Притом что очень быстро идет время, очень быстро меняются события, практически нет времени, чтобы культура продумала какие-то важные вещи. И поэтому мой жанр стоит на том, что у каждого человека есть свои догадки, которые он смог сформулировать раньше других. И если это все собрать вместе, получается роман голосов, роман времени. Один человек это сделать не в состоянии, и в культуре в целом нет для этого времени, в конце концов, есть какая-то ограниченность форм. Сейчас я закончила цикл, на который ушло тридцать лет жизни, новые книги — о любви, о смерти, — они требуют другого словаря. Другой внутренней настройки. В экстремальной ситуации мир огрубляется. А в метафизической, экзистенциальной ситуации открывается мир чувств, который более нормален. Человек начинает говорить о такой вещи, как счастье. Сугубо интимная вещь. И здесь, конечно, абсолютное отсутствие опыта у людей. Но абсолютное желание быть счастливыми.